"Satanismi menettämässä suosiotaan"

[Snare]

Satanismi voi hyvin, se elää ja on elänyt kaikissa ihmisissä vaikka sitä ei itse tiedostaisikaan

Pätevä argumentti, varsinkin jos sitä vertaa Anton LaVeyn filosofian kanssa. Ihminen on eläin, ("joskus parempi, usein kuitenkin pahempi") siinä missä muutkin ja eläimelliset tuntemukset ovat luonnollisia, kuten aggressio, himo, kateus, laiskuus jne. (Tästä lienee kenenkään turha päteä, että eläimet eivät tuntisi kateutta tai laiskuutta. Ihminen [krhm, nimeltämainitsemattomat valtauskonnot] on vain kehittänyt esim. näistä kahdesta tabuja, jotka ovat olevinaan Saatanan ihmiseen istuttamia perisyntejä ja joita pitää välttää.)
Siis kyllä, "satanismi" elää kaikissa ihmisissä. MUTTA! Jos puhutaan satanismista filosofiana, ainut ero satanistin ja sen, joka ei itseään tiedosta satanistiksi, on siinä, ettei tämä tietämätön ole tutustunut aiheeseen. On siis kahdenlaisia "nykysatanisteja". On se pieni osa ihmisisitä, jotka tiedostavat itsensä satanisteiksi, hyväksyvät sen ja elävät sen mukaan ja sitten on se suuri osa maailman ihmisistä, jotka elävät täysin samalla tavalla, mutta eivät ajattele olevansa satanisteja, koska heidän arjessaan saattaa olla heille tärkeämpiäkin asioita, kun miettiä, minkä viirin alla he seisovat.
Itsepetos on LaVeyn satanismin neljäs ja pahin synti yhdeksästä muusta. LaVeyn mielestä kuuluisat seitsemän kuolemansyntiä luotiin katolisen kirkon toimesta vain sen takia, että ihmiset tosiaan pelkäisivät rietastella ja jos näin tekivät, tulisivat kirkkoon tunnustamaan ja/tai ostamaan aneita. LaVeyn mukaan katolinen kirkko valitsi ne kaikki luonnollisimmat "paheet" ihmiseltä ja tekivät niistä syntiä taatakseen katolisen instituution jatkuvuuden.
Tästä pääsemmekin aiheeseen: Ketkä eivät ole satanisteja? Satanisteja eivät ole ihmiset, jotka kieltävät itseltään luonnolliset tuntemukset ja himot jonkin instituution käskystä. Teoriassa tietenkin, jos joku kokisi elämänsä nautinnollisemmaksi ilman mitään "haluja tai himoja", voisi hänet luokitella satanistiksi, mutta käytännössä tälläistä ihmistä tuskin on olemassa. Jos joku väittää pärjäävänsä/kokevansa tietynlaista "nautintoa" kieltäytymällä kaikista luonnollisista nautinnoista, hän todennäköisesti toteuttaa tätä neljättä syntiä eli itsepetosta. Monet, varsinkin uskonnolliset ihmiset kieltävät itseltään luonnolisuuden "pyhyyden" valossa. Näin ollen kaikki maailman ihmiset eivät ole satanisteja, eivätkä tule olemaankaan niin kauan, kun peloittelu helvetin liekeistä jatkuu.

[arlene]

Ja kaikki satanistit ja muut on oikeesti diskordianisteja ^-^ Me ollaan kaikki myös Jumalan lapsia ja Jumalattaria, yksisarvisia ja merirosvojen jälkeläisiä, viikinkejä sekä Xenun tuomia. Riippuen siitä, kuka kattoo ja mitä tulkitsee.

Tiettyjen yhteiskunnallisten tai sosiaalisten ilmiöiden tulkitseminen jonkun yhden ideologian alaiseksi siksi, että niillä on yhteneväisyyksiä joissain määrin on yhtä tyhmää, kuin määritellä kristinuskoa ainoaksi uskonnoksi ja muita vain pakanuudeksi ts. epäuskonnoksi.

Sanoisin ennemmin, että meissä joissain on enemmän satanistiseen ideologiaan päin kallellaan olevia piirteitä kuin toisissa jne.


Mitä ko. vanhaan uutiseen tulee, se Uskonnot Suomessa on oikeesti aika laaja ja hyvä kirja. Se, että jonkun uskonnon edustajia on oletettavasti vähemmän kun ennemmin perustuu lähinnä siihen, kuka pitää ääntä ja missä päin maailmaa. Toisin sanoen rekisteröitymättömien uskonnollisten yhdyskuntien ulkopuolista osaa kansasta on helvetin vaikea ruveta määrittelemään, kun tyypit ajattelee päänsä sisällä mitä ajattelee, eikä välttämättä koskaan puhu mistään tällasista asioista kenellekään ääneen. Puhumattakaan siitä, että liittyisivät mihinkään yhdistykseen tai tahoon, jonka kautta niitä olisi mahdollista kartottaa.

Mä niin haluaisin Suomeenkin samanlaisen kyselyn, kun Australiassa, Briteissä ja Kanadassa on, missä niitä jedejäkin on noussut pintaan. Eli kysellään kaikilta niiden uskonnollista suuntautumista huolimatta siitä, mihin yhdyskuntaan ne kuuluu. Samalla kaavalla toteutettuna se ois tietty vaan lähinnä kuriositeetti (eikä silläkään ihan kaikkia tavoteta, kun kaikki ei vastaa kuitenkaan), mutta siitä vois sitten lähteä kehittelemään yksityiskohtasempaa kartotusta siitä, mihin Suomi oikeasti uskoo. Esim. noilla Ketolalla ja kumppaneilla on kyselyalustana sellanen, missä selvitetään muun muassa sitä, kuinka moni uskoo Jeesuksen syntyneen neitsyestä ja kuka uskoo, että Jeesus oikeesti teki niitä ihmetekoja, mitä sen väitetään tehneen jne. Sitten kysellään, että ollaanko "taikauskosia" jne. En oo ihan varma, oliko koko Suomen kattaneessa kyselyssä kysymyksiä meditoinnista ja shamanismin harjottamisesta, mutta Ketola ja Jussi Sohlberg kokosivat Ultra-lehteen sen lukijoiden uskomistaulukon ja siinä kyseltiin ainakin näitä.

Hauska yksityiskohta: kirkon jäsenmäärään lasketaan myös alaikäiset, kun muiden yhdyskuntien rekisteriin pääsevät vain täysi-ikäiset. Kuinka monta prosenttia kirkon "79% kansasta" on alaikäisiä ja mikähän lienee näinollen ns. oikeasti kirkon valinneiden lukumäärä Suomessa? Kysynpähän vaan.

[Ren]

Satanismi voi hyvin, se elää ja on elänyt kaikissa ihmisissä vaikka sitä ei itse tiedostaisikaan

Pätevä argumentti, varsinkin jos sitä vertaa Anton LaVeyn filosofian kanssa.

No ei kovinkaan pätevä argumentti - ainakaan niillä perusteilla, joita esität.

Siis kyllä, "satanismi" elää kaikissa ihmisissä. MUTTA! Jos puhutaan satanismista filosofiana, ainut ero satanistin ja sen, joka ei itseään tiedosta satanistiksi, on siinä, ettei tämä tietämätön ole tutustunut aiheeseen. On siis kahdenlaisia "nykysatanisteja". On se pieni osa ihmisisitä, jotka tiedostavat itsensä satanisteiksi, hyväksyvät sen ja elävät sen mukaan ja sitten on se suuri osa maailman ihmisistä, jotka elävät täysin samalla tavalla, mutta eivät ajattele olevansa satanisteja, koska heidän arjessaan saattaa olla heille tärkeämpiäkin asioita, kun miettiä, minkä viirin alla he seisovat.

On olemassa "suuri osa maailman ihmisiä", jotka elävät täysin samalla tavalla kuin tunnustukselliset satanistit? Miten tämä suuri osa sitten elää? Elävätkö tunnustukselliset satanistit laajastikin kokien, että he elävät samalla tavalla kuin suuri osa maailman ihmisistä?

Ehkäpä asia onkin päin vastoin. Kirjoitat:

Itsepetos on LaVeyn satanismin neljäs ja pahin synti yhdeksästä muusta. LaVeyn mielestä kuuluisat seitsemän kuolemansyntiä luotiin katolisen kirkon toimesta vain sen takia, että ihmiset tosiaan pelkäisivät rietastella ja jos näin tekivät, tulisivat kirkkoon tunnustamaan ja/tai ostamaan aneita. LaVeyn mukaan katolinen kirkko valitsi ne kaikki luonnollisimmat "paheet" ihmiseltä ja tekivät niistä syntiä taatakseen katolisen instituution jatkuvuuden.

Eli LaVeyn filosofiassa on osia ihmiselle luonteenomaisesta toiminnasta. Ensisijaisuus on järkevämpi nähdä niin, että LaVey-satanistien maailmankuvaan ja ihmiskäsitykseen sisältyy ihmiselle luontaisia piirteitä ja ominaisuuksia, ei toisinpäin.

Tästä pääsemmekin aiheeseen: Ketkä eivät ole satanisteja? Satanisteja eivät ole ihmiset, jotka kieltävät itseltään luonnolliset tuntemukset ja himot jonkin instituution käskystä. Teoriassa tietenkin, jos joku kokisi elämänsä nautinnollisemmaksi ilman mitään "haluja tai himoja", voisi hänet luokitella satanistiksi, mutta käytännössä tälläistä ihmistä tuskin on olemassa. Jos joku väittää pärjäävänsä/kokevansa tietynlaista "nautintoa" kieltäytymällä kaikista luonnollisista nautinnoista, hän todennäköisesti toteuttaa tätä neljättä syntiä eli itsepetosta. Monet, varsinkin uskonnolliset ihmiset kieltävät itseltään luonnolisuuden "pyhyyden" valossa. Näin ollen kaikki maailman ihmiset eivät ole satanisteja, eivätkä tule olemaankaan niin kauan, kun peloittelu helvetin liekeistä jatkuu.

Vaihtoehtoisesti voisin laillasi väittää, että koska wiccalaisuudessa ei nautinto tai himo ole kiellettyjä vaan ne ymmärretään luonnollisena osana elämää, ja (suuri) osa maailman ihmisistä viihtyy näissä oloissa, niin näin ollen on olemassa kahdenlaisia wiccalaisia: niitä, jotka tietävät olevansa wiccalaisia, ja niitä, jotka tiedonpuutteessa eivät ole miettineet viiriään.

Jos vuoren huipulla olisi joukko yhteisiä lopputuloksia, vaikka ajatuksia ja arvoja, niin sinne voi olla runsaasti eri reittejä. Erilaisista lähtökohdista voidaan tulla samankaltaisiin tuloksiin, eli samankaltaiset tulokset eivät ole sellaisenaan todiste samoista tai samankaltaisista lähtöasetelmista.

Esimerkiksi wiccalaisuudessa ja satanismissä on paljon asioita, jotka erottavat wiccat ja satanistit muista ihmisistä.

Ketjun alussa kirjoitettiin Uskonnot Suomessa tutkimuksesta. Kun katson tässä kymmenen vuotta aiemmin julkaistua Mihin Suomi tänään uskoo kirjaa ja sieltä lukua Satanismi ja Saatanan palvonta, en pysty tunnistamaan itseäni satanistiksi - vaikka sallin itselleni luonnolliset tuntemukset ja himot vailla instituutioiden käskyjä, minkä asetat kriteeriksi satanistille, joka ei vielä ole huomannut olevansa satanisti.
__
Otsikkoon liittyen kirjassa sanotaan:
"Saatanan palvontaa harjoittavien nuorisoryhmien lisäksi Suomessa on pieni varttuneempien, koulutetumpien, filosofisemmin suuntautuneiden 'satanistien' verkosto. Juuri heidän edustajansa ovat osallistuneet TV-keskusteluihin ja antaneet haastatteluja lehdistölle, vaikka heitä on vain kourallinen saatanan palvojiin verrattuna."

Heinon mukaan satanisteja oli yhdeksänkymmentäluvulla vain kourallinen.
__

Jos samasta kirjasta luen kappaleesta Noituus wiccalaisuutta käsittelevän osan, voin allekirjoittaa lähes jokaisen sanan omana uskontonani.

Jos katson Pakiksen sivuilta satanismin Maan yksitoista saatanallista sääntöä, jään erimieliseksi vaikkapa näistä:

4. Jos vieras asumuksessasi ärsyttää sinua, kohtele häntä julmasti ja armottomasti
5. Älä tee seksuaalisia lähestymisyrityksiä ellet saa parittelukutsua.
7. Tunnusta magian voima, jos olet käyttänyt sitä saadaksesi haluamasi. Jos kiellät magian voiman kutsuttuasi sitä onnistuneesti, menetät kaiken saamasi.
11. Liikkuessasi puolueettomalla maaperällä, älä häiritse ketään. Jos joku häiritsee sinua, pyydä häntä lopettamaan. Ellei hän lopeta, tuhoa hänet.

Edelleen, kun katson vuorostaan Satanic biblesta vaikkapa Saatanan kirjasta luvun kolme alta kohdasta neljä vihjailun siitä, että ihmiskunta kuolee sukupuuttoon ellei osaa ihmisistä hyväksikäytetä, niin toivon, että satanistit muuttaisivat samalle paikkakunnalle keskenään asumaan ja "saalistamaaan" toisiaan. Luciferin kirjassa Uskonnollisten juhlapyhien luvun alla sanotaan, että tärkein juhlapyhä on omat synttärit, joka ei taas minulle ole kovinkaan merkityksellistä. Belialin kirjassa esitetyt kolme saatanallista rituaalityyppiä ei vastaa omia käsityksiäni. Leviathanin kirjan Invokaatio Saatanalle ei tunnu omalta ja hassua lukea lopuksi viisikymmentä infernaalista nimeä, hengästyttävää.

Eiköhän satanisteja ole edelleen se kourallinen Suomessa, ja maailmassa suuri osa tuskin elää lähellekään samalla tavoin kuin satanistit, joiden moraali, rituaalit ja uskomukset ovat omintakeinen kokonaisuus.

[Luuta-Anneli]

Ketjun alussa kirjoitettiin Uskonnot Suomessa tutkimuksesta. Kun katson tässä kymmenen vuotta aiemmin julkaistua Mihin Suomi tänään uskoo kirjaa ja sieltä lukua Satanismi ja Saatanan palvonta, en pysty tunnistamaan itseäni satanistiksi...

Edelleen hieman off topic: Tapio Kotkavuoren kirjassa Vasemman käden polku on sen esipuheessa (s. 20, 4. painos) mainittu, että tuon Mihin Suomi tänään uskoo -kirjan kuvaus myös vasemman käden polusta on jotain muuta kuin paras mahdollinen. Lainaus Kotkavuoren kirjasta:
"Heinon ollessa vielä elossa keskustelin hänen kanssaan aihepiiristä pariinkin kertaan. Hän tuntui saamastaan palautteesta vilpittömän kiinnostuneelta mutta päätti silti kirjoittaa edustamastani vasemman käden polun organisaatiosta, Setin Temppelistä, yleisen myytin mukaisesti, tuntemansa totuuden sijaan."
Tämän perusteella en oikein pysty luottamaan kaikkeen, mitä Heino on aikoinaan kirjoittanut.

Sitten on vielä eri asia, mitä satanismin alle kuuluu tai ei kuulu (lisää off topicia). Olen päässyt siihen käsitykseen, että nuo

4. Jos vieras asumuksessasi ärsyttää sinua, kohtele häntä julmasti ja armottomasti
5. Älä tee seksuaalisia lähestymisyrityksiä ellet saa parittelukutsua.
7. Tunnusta magian voima, jos olet käyttänyt sitä saadaksesi haluamasi. Jos kiellät magian voiman kutsuttuasi sitä onnistuneesti, menetät kaiken saamasi.
11. Liikkuessasi puolueettomalla maaperällä, älä häiritse ketään. Jos joku häiritsee sinua, pyydä häntä lopettamaan. Ellei hän lopeta, tuhoa hänet.

ovat tilanteen mukaan tulkittavia.

Kieltämättä sanasto tökkii itseänikin. Silti voin kuvitella, että jos joku häiritsee omaa kotirauhaani, minulla on oikeus pyytää henkilöä poistumaan paikalta (näin tulkitsen julmuuden ja armottomuuden tässä). Kohta 5 on minusta fiksu - ei tule tehtyä turhia aloitteita. Seiskaa en tosiaan ainakaan vielä ymmärrä, vaatisi ehkä parempaa kontekstin tuntemusta. Sen sijaan 11 "tulee vastaan" silloin tällöin esim. kantapubissani. Kun esim. olen käynyt laulamassa karaokea ja joku puolituttu tai tuntematon, vahvassa humalassa oleva henkilö tulee kiittelemään liian läheisesti eli halailemaan ja pussailemaan, häneen ei lirkuttelu tehoa, joten "tuhoan" hänet = hänen senhetkisen mielentilansa sanomalla suoraan, että näpit irti. Mainittakoon, että näille riittää, että kappale on miellyttänyt tai että olen laulanut sen suht koht nuotilleen tai molempia.

t.Tuula

[arlene]

Ketjun alussa kirjoitettiin Uskonnot Suomessa tutkimuksesta. Kun katson tässä kymmenen vuotta aiemmin julkaistua Mihin Suomi tänään uskoo kirjaa ja sieltä lukua Satanismi ja Saatanan palvonta, en pysty tunnistamaan itseäni satanistiksi...

Edelleen hieman off topic: Tapio Kotkavuoren kirjassa Vasemman käden polku on sen esipuheessa (s. 20, 4. painos) mainittu, että tuon Mihin Suomi tänään uskoo -kirjan kuvaus myös vasemman käden polusta on jotain muuta kuin paras mahdollinen. Lainaus Kotkavuoren kirjasta:
"Heinon ollessa vielä elossa keskustelin hänen kanssaan aihepiiristä pariinkin kertaan. Hän tuntui saamastaan palautteesta vilpittömän kiinnostuneelta mutta päätti silti kirjoittaa edustamastani vasemman käden polun organisaatiosta, Setin Temppelistä, yleisen myytin mukaisesti, tuntemansa totuuden sijaan."
Tämän perusteella en oikein pysty luottamaan kaikkeen, mitä Heino on aikoinaan kirjoittanut.

Heino nyt oli Heino, mutta Ketola ftw. Mitä sitä vanhaa tietoa lukemaan. En oo ees ihan varma, miksi toi vanhempi kirjanen otettiin tähän mukaan, koska se on jo aika kukuksi (ainakin satanismin kohdalta) havaittu. Itse en ole sitä edes lukenut, koska on aikamoiset ennakkoluulot syntyneet juurikin Vasemman käden polun esipuheen takia. Ja koska tarjolla on niin paljon uudempaa tietoa Ketolan Kimmon ja kumppaneiden työstämänä, johon tiedän konsultoidun ainakin wiccoja, joiden korjausehdotukset otettiin käsittääkseni huomioon ihan lopullisessa painotuotteessakin.

Voihan se olla, että Heinolla oli eri käsitys kirjotuksensa fokuksesta, ts. se on voinut kirjoittaa, että Setin temppelistä liikkuu tällattia ja tällattia huhuja ja jopa mainita, että toiset ei oo huhujen kanssa samaa mieltä, mutta setiläinen ottaisi siitä jokatapauksessa nokkiinsa. Ei voi tietää ennen kun lukee ja tyhmä lukea, jos ei yli kymmenen vuotta vanha "uusi tieto" huvita...

[arlene]

4. Jos vieras asumuksessasi ärsyttää sinua, kohtele häntä julmasti ja armottomasti
5. Älä tee seksuaalisia lähestymisyrityksiä ellet saa parittelukutsua.
7. Tunnusta magian voima, jos olet käyttänyt sitä saadaksesi haluamasi. Jos kiellät magian voiman kutsuttuasi sitä onnistuneesti, menetät kaiken saamasi.
11. Liikkuessasi puolueettomalla maaperällä, älä häiritse ketään. Jos joku häiritsee sinua, pyydä häntä lopettamaan. Ellei hän lopeta, tuhoa hänet.

ovat tilanteen mukaan tulkittavia.

Kieltämättä sanasto tökkii itseänikin. Silti voin kuvitella, että jos joku häiritsee omaa kotirauhaani, minulla on oikeus pyytää henkilöä poistumaan paikalta (näin tulkitsen julmuuden ja armottomuuden tässä). Kohta 5 on minusta fiksu - ei tule tehtyä turhia aloitteita. Seiskaa en tosiaan ainakaan vielä ymmärrä, vaatisi ehkä parempaa kontekstin tuntemusta. Sen sijaan 11 "tulee vastaan" silloin tällöin esim. kantapubissani. Kun esim. olen käynyt laulamassa karaokea ja joku puolituttu tai tuntematon, vahvassa humalassa oleva henkilö tulee kiittelemään liian läheisesti eli halailemaan ja pussailemaan, häneen ei lirkuttelu tehoa, joten "tuhoan" hänet = hänen senhetkisen mielentilansa sanomalla suoraan, että näpit irti. Mainittakoon, että näille riittää, että kappale on miellyttänyt tai että olen laulanut sen suht koht nuotilleen tai molempia.

Tässä on kans mun mielestä yksi niistä asioista, minkätakia ihmiset tykästyy toiseen ja epästyy toiseen filosofiaan. Jos diggailee toisen sanavalintoja, on asiasisältökin helpompi mieltää "omakseen". Jos taas joku ilmaisee asiat epämiellyttävästi - kuten myös mun mielestä LaVey tekee, joskin oon kuullut myös spekulaatiota, että se ois ollut ainakin osittain huumorimielellä alunperin liikkeellä, mikä vaan kertoo huumorintajusta, joka ei kohtaa omani kanssa - niihin ei halua samaistua. Tai vaikka voisi olla osan asiasisällön kanssa samaa mieltä, niin ei halua kuitenkaan lokeroida itseään siihen kontekstiin, mikä ei ole miellyttävä.

Tästä oiva esimerkki on se, miten aika moni saattaisi olla samaa mieltä jonkun kristinuskon aatteen kanssa, kuten "rakasta lähimmäistä, kuin rakastaisit itseäsi", mikä on sellanen aika mukava sääntö. Tai "älä tapa". Sekin on ihan kätevä, jos haluaa tulla toimeen muiden kanssa jne. Mutta vaikka mä voisin olla samaa mieltä näiden aatteiden kanssa, en koe itseäni kristityksi, koska noi ei ole mun mielestä sen uskon ydin, joiden avulla voidaan erotella että kyseessä on nimenomaan kristinusko.

Mitä näihin satanismin sääntöihin tulee, mä oisin vitosesta sitä mieltä, että kaikkien miesten pitäisi jotenkin opetella noudattamaan sitä paremmin. Tai tulkitsemaan naisten (lue tässä tapauksessa: minun) parittelukutsuja oikein. Että jos mua ei voisi vähempää kiinnostaa, niin osaisivat yhdestä kerrasta jättää rauhaan. Itsekään harvemmin teen ns. seksuaalisia lähestymisyrityksiä ennen kun oon saanut vastapuolelta ns. parittelukutsun. En silti pidä tota mitenkään satanismille tyypillisenä asiana. Ettei käydä päälle, ellei toinen anna lupaa. Toki voi olla, että tässä nyt tulkitaan tämä ihan väärin. Mä en ihan edes tajua, mitä se tekee tossa. Paitsi että se on hyvä olla siinä, ettei satanistitkaan rupea raiskailemaan voimaintunnossaan, koska kaikkihan seuraa uskontonsa sääntöjä kirjaimellisesti ja vain niitä sääntöjä, eikä voi muita noudattaa ollenkaan. Näin on. Öhöhö.

LaVeyn Saatanallinen raamattu on ihan kun jonkun teinipojan kitinää mun mielestä. Siksi en miellä itseäni satanistiksi, vaikka niillä on joitain hyviäkin ajatuksia. Kotkavuoren tekstit on jo vähän kypsempiä, mutta se ei silti puhuttele henkilökohtasella tasolla. Toinen diskordianismin perustajista poseeraa yhdessä kuvassa, missä se panee tuolia. Mä en ehkä ole sen kanssa kaikesta samaa mieltä, mutta se osasi esittää asiansa oikein, joten liitän omaan maailmankatsomukseeni nimityksen diskordianismi, vaikken panekaan tuoleja.

Tulipa vuodatus.

[Ren]

Ketjun alussa kirjoitettiin Uskonnot Suomessa tutkimuksesta. Kun katson tässä kymmenen vuotta aiemmin julkaistua Mihin Suomi tänään uskoo kirjaa ja sieltä lukua Satanismi ja Saatanan palvonta, en pysty tunnistamaan itseäni satanistiksi...

Edelleen hieman off topic: Tapio Kotkavuoren kirjassa Vasemman käden polku on sen esipuheessa (s. 20, 4. painos) mainittu, että tuon Mihin Suomi tänään uskoo -kirjan kuvaus myös vasemman käden polusta on jotain muuta kuin paras mahdollinen. Lainaus Kotkavuoren kirjasta:
"Heinon ollessa vielä elossa keskustelin hänen kanssaan aihepiiristä pariinkin kertaan. Hän tuntui saamastaan palautteesta vilpittömän kiinnostuneelta mutta päätti silti kirjoittaa edustamastani vasemman käden polun organisaatiosta, Setin Temppelistä, yleisen myytin mukaisesti, tuntemansa totuuden sijaan."
Tämän perusteella en oikein pysty luottamaan kaikkeen, mitä Heino on aikoinaan kirjoittanut.

Tämän perusteella en oikein pysty luottamaan Kotkavuoren esittämään väitteeseen Heinon työstä.

Heino oli teologiasta väitellyt tutkija, jonka kirjaa olen pitänyt monilta osin hyvänä, joiltain osin jopa erinomaisena (kokonaan en ole sitä kyllä lukenut). Kotkavuoresta tiedän vain vähän, lähinnä nimen ja kirjat. Kotkavuorta ei kuitenkaan pidä uskoa pelkästään siksi, että hän on setiläinen ja kirjoittanut kirjassaan noin. Ainakaan siinä tapauksessa Kotkavuorta ei pidä suorilta uskoa, jos hän ei kerro, mitä vääriä tietoja Heino on julkaissut heidän käymistä keskusteluista huolimatta. Yksi juttu on vielä se, että pystyykö Kotkavuori - tai millä nimellä häntä tulee nyt post mortem kutsuakaan - osoittamaan lukijoilleen tai meille muille, mitä hän ja Heino ovat keskustelleet, vai olemmeko me pelkästään Kotkavuoren sanan varassa.

Joka tapauksessa asiasisällöt pitäisi käsitellä, jotta tästä voisi olla tietopohjalta jotain mieltä.

Sitten on vielä eri asia, mitä satanismin alle kuuluu tai ei kuulu (lisää off topicia). Olen päässyt siihen käsitykseen, että nuo

4. Jos vieras asumuksessasi ärsyttää sinua, kohtele häntä julmasti ja armottomasti
5. Älä tee seksuaalisia lähestymisyrityksiä ellet saa parittelukutsua.
7. Tunnusta magian voima, jos olet käyttänyt sitä saadaksesi haluamasi. Jos kiellät magian voiman kutsuttuasi sitä onnistuneesti, menetät kaiken saamasi.
11. Liikkuessasi puolueettomalla maaperällä, älä häiritse ketään. Jos joku häiritsee sinua, pyydä häntä lopettamaan. Ellei hän lopeta, tuhoa hänet.

ovat tilanteen mukaan tulkittavia.

Jos näin olisi, niin sitten niillä ei tekisi mitään. Ainakin, jos relativismi on sitä luokkaa, mitä alla esität - tästä lisää kohta. En tiedä onko tämä satanisteilla näin, joten kuulisin heiltä asiasta mielelläni lisää.

Kuinkahan vaihtelevasti teesejä voi olla seuraamatta ja olla edelleen (laveylainen) satanisti? Eikö nämä olisi voinut jättää kirjoittamatta, jos jokainen satanisti on sellainen oman itsensä saatana, että voi valita moraalinsa ulkopuolisten sanelujen sijaan? Ja jos näitä perustellaan suuntaa-antavuudella, niin miksi suuntailla satanisteja, jotka edelleen voivat päättää ihan itse?

Tässä omia ensimmäisiä ajatuksiani asiasta. Mielestäni on selvää, että LaVey ei pelkän huumorin takia nähnyt näitä vaivoja

https://www.pakanaverkko.fi/uskonnoista/ ... kilausumaa https://www.pakanaverkko.fi/uskonnoista/ ... sta-syntia https://www.pakanaverkko.fi/uskonnoista/ ... ta-saantoa

ja että näillä on syvä maailmankatsomuksellinen sisältö satanisteille. Julkilausumat, synnit ja säännöt ovat yhdessä hyvin sisältörikas tiivistymä satanismista. Varmastikin tilanneharkinnalle on oma paikkansa myös satanismissa, mutta sanojen merkitysten vaihtaminen toisiksi on ongelmallista eikä se mielestäni palvele ketään.

Kieltämättä sanasto tökkii itseänikin. Silti voin kuvitella, että jos joku häiritsee omaa kotirauhaani, minulla on oikeus pyytää henkilöä poistumaan paikalta (näin tulkitsen julmuuden ja armottomuuden tässä).

En usko kohdanneeni ketään yhtä lempeää ihmistä aiemmin, sillä ollessasi julma ja armoton olet ainoastaan kohtelias!

Huomaat ehkä mitä tarkoitan? Jos satanistien olisi tarkoitus pyytää ärsyttäviä vieraitaan poistumaan, niin miksi heille ei ole tätä siten kirjoitettu? Semminkin kun pyytäminen selvästi kuuluu kirjoittajann sanavaratoon ja filosofiaan yhdennessätoista kohdassa! Näin ollen on turvallista ainakin tältä osin olettaa, että tarkoitetaan mitä sanotaan. Sanojen vivahteita pidemmälle menevät ymmärtämiset ovat yhtä tyhjän kanssa, tai jopa vaarallisia: kun asiat voivat olla melkein mitä vaan, ei millään ole enää merkitystä.

Kohta 5 on minusta fiksu - ei tule tehtyä turhia aloitteita.

Erikoinen se kohta ainakin on. Jos jossain näistä on huumoria, niin tämä olisi minun veikkaukseni.

Sen sijaan 11 "tulee vastaan" silloin tällöin esim. kantapubissani. Kun esim. olen käynyt laulamassa karaokea ja joku puolituttu tai tuntematon, vahvassa humalassa oleva henkilö tulee kiittelemään liian läheisesti eli halailemaan ja pussailemaan, häneen ei lirkuttelu tehoa, joten "tuhoan" hänet = hänen senhetkisen mielentilansa sanomalla suoraan, että näpit irti. Mainittakoon, että näille riittää, että kappale on miellyttänyt tai että olen laulanut sen suht koht nuotilleen tai molempia.

Jos joku koskaan aikoo olla minulle julma, armoton tai tuhota minut, toivon, että se joku olet sinä.

[Saaga]

Kieltämättä sanasto tökkii itseänikin. Silti voin kuvitella, että jos joku häiritsee omaa kotirauhaani, minulla on oikeus pyytää henkilöä poistumaan paikalta (näin tulkitsen julmuuden ja armottomuuden tässä).

En usko kohdanneeni ketään yhtä lempeää ihmistä aiemmin, sillä ollessasi julma ja armoton olet ainoastaan kohtelias!

Huomaat ehkä mitä tarkoitan? Jos satanistien olisi tarkoitus pyytää ärsyttäviä vieraitaan poistumaan, niin miksi heille ei ole tätä siten kirjoitettu? Semminkin kun pyytäminen selvästi kuuluu kirjoittajann sanavaratoon ja filosofiaan yhdennessätoista kohdassa! Näin ollen on turvallista ainakin tältä osin olettaa, että tarkoitetaan mitä sanotaan. Sanojen vivahteita pidemmälle menevät ymmärtämiset ovat yhtä tyhjän kanssa, tai jopa vaarallisia: kun asiat voivat olla melkein mitä vaan, ei millään ole enää merkitystä.

Täytyy kyllä olla Renin linjoilla. En millään kykene mieltämään pyytämistä tuhoamiseksi.

[Ren]

Heino nyt oli Heino, mutta Ketola ftw. Mitä sitä vanhaa tietoa lukemaan. En oo ees ihan varma, miksi toi vanhempi kirjanen otettiin tähän mukaan, koska se on jo aika kukuksi (ainakin satanismin kohdalta) havaittu. Itse en ole sitä edes lukenut, koska on aikamoiset ennakkoluulot syntyneet juurikin Vasemman käden polun esipuheen takia. Ja koska tarjolla on niin paljon uudempaa tietoa Ketolan Kimmon ja kumppaneiden työstämänä, johon tiedän konsultoidun ainakin wiccoja, joiden korjausehdotukset otettiin käsittääkseni huomioon ihan lopullisessa painotuotteessakin.

Mitä tarkoitat sillä, että Heino nyt oli Heino?

Otin vanhemman kirjan (ei kirjanen, tekstiä on kahden Satanic Biblen verran) mukaan, koska siihen oli kirjoitettu otsikkoon liittyvää taustoittavaa tietoa ja koska halusin nojata tähänkin lähteeseen argumentoidessani sitä, että satanisteissa ja ei-satanisteissa on kyllä eroja.

Kuka on havainnut kirjan kukuksi satanismin osalta? Ja mitkä asiat on virheellisesti esitetty? Luin juuri satanismia ja saatanan palvontaa käsittelevän kappaleen uudestaan. Se on taustoitettu, täsmällinen ja kiihkoton, jopa hyvin yksityiskohtainen. Saatanan palvonnan ja satanismin olisi totta kai voinut erottaa omiksi luvuikseen, mutta hauska huomata kuinka tarkasti kirjoittaja pitää huolta mitä laittaa kummankin tiliin, vaikka nämä kaksi eri maailmankatsomusta käsitellään rinnakkain. Lukijan täytyy kylläkin jo ennalta tietää erosta, jotta sekaannukset olisi varppina vältettävissä, vaikka Heino ei virheitä näytä tässä tekevänkään.

Vanhan (vain hiukan vanhemman kuin Uskonnot Suomessa) tiedon lukeminen tästä aiheesta ei ole kummallista, vaan suotavaa. Jos Heinon esittämät tiedot ovat vanhentuneita tai vääriä, asia on eri - silloinkin jää ehkä tietty uteliaisuusarvo pakanoille ja tutkijoille opettavaista historiaa. Tässä ketjussa ei kuitenkaan kukaan epäilyksiä tarjonnut ole pystynyt toimittamaan mitään substanssia virheiden tai vanhentuneisuusimplikaatioiden tueksi. Minulle on sinänsä yhdentekevää onko Heino väärässä vai oikeassa, mutta todistustaakka on perinteisesti väitteen esittäjällä. Esimerkiksi julkaisija eli WSOY ei pysty puolustautumaan esitettyjä syytöksiä vastaan, kun syytöksiä ei yksilöidä, myöskään kirkon tutkimuskeskus (jonne Heino pyytää palautteen kirjasta) ei voi Heinosta esitettyjä kukku-syytteitä kumota, jos kukkua ei pysty tai halua avata. Saati sitten Kotkavuori-Heino-keskustelujen arviointia ilman enempää tietoa sisällöstä. Setin temppeliä käsittelevä kappale on kirjassa edelleen, joten kai nyt joku muukin tässä maailmassa pystyy osoittamaan kappaleen virheet kuin Kotkavuori - tai muuten Kotkavuori on se, joka näyttäytyy erikoisessa valossa, ei Heino.

Ei voi tietää ennen kun lukee ja tyhmä lukea, jos ei yli kymmenen vuotta vanha "uusi tieto" huvita...

Mutta ei ollenkaan tyhmää esitellä julkisesti kukku-käsitystään lukemattomasta teoksesta? Olitkos sinä uskontotieteilijä vai miten se meni? Jos ainakin satanismi on osoitettu kukuksi, niin pystynet ammattitaitosi puolesta hakemaan tarvittavat tiedot tähän keskusteluun, eikös? Ja muotoilusi "ainakin satanismi kukkua" on kiinnostava. Mitä muita osia kirjasta on osoitettu virheellisiksi - tai sellaisiksi kritisoitu?

Enkä oikein ymmärrä vanhuuden korostamista näillä näytöillä. Luulisi nyt, että satanismi - tai muut 151 kirjassa käsiteltyä maailmankatsomusta - ei niin paljoa kymmenessä vuodessa muutu, että kirja olisi juuri miltään osin tämän vuoksi vanhentunut. Useamman suomalaisen tutkijan esitykset pakanauskoinnoista on kuitenkin oletusarvoisesti parempi kuin yhden tutkijan tai tutkimusryhmän. Vertailu ja arviointi helpottuvat, eikä yksisilmäisyyden vaara ole niin suuri. Tieteen itsekorjautuvuuskin helpottuu, kun asialla on useita tutkijoita. Löysin kesällä kirppikseltä 60-luvun alussa julkaistun kirjaparin Yhteiskuntatieteiden sanakirja, ja olen edelleen liekeissä, kun saan perspektiiviä omalle tieteenalalleni: näen mitä yliopistoissa on silloin opetettu keskeisistä käsitteistä ja tutkimuskohteista. Tuskin humanisteilla uskontotieto vanhenee niin nopeasti, että kymmenen vuotta vanhaa tutkimusta ei iän vuoksi pidä huomioida. Ja kyllähän homma tiivistyy siihen tiedon oikeellisuuteen. Kuitenkin molempia, oikeellisuutta ja ikää, on nyt kritisoitu, mutta sisällöt ja näytöt uupuvat.

[Luuta-Anneli]

Vanhan (vain hiukan vanhemman kuin Uskonnot Suomessa) tiedon lukeminen tästä aiheesta ei ole kummallista, vaan suotavaa.

Olet oikeassa, että taustat on hyvä tuntea. Tämä koskisi myös tietoa siitä, mistä Heino ja Kotkavuori ovat aikoinaan keskustelleet, mutten tiedä/tunne ketään, joka pystyisi näitä referoimaan.

Sikäli vanhaa tietoa kannattaa lukea, että varmaan löytyy ihmisiä, joiden käsitykset Setin temppelistä ovat peräisin Heinon kirjasta - ettei sitten tilanteen tullen itsellä mene sormi suuhun, että "mistä se tuommoista on kuullut".

Mukavaa, jos mua pidetään ystävällisenä. Olen jonkun kerran saanut huomata, että ei-toivotun seuran luotaan karkottamisesta saa palkaksi haistatteluja... Pakko se silti on toisinaan tehdä, jottei oma kapakassa viihtyminen katkea esim. siihen, että joku istuu vieressä kuselta haisten ja hönkii käsittämätöntä mussutusta korvaan.

Tuula

[helvete]

Nuorison edustajana itsekkin voin todeta että jotkin ns. Satanismin kannattajat ovat jostain syystä vähentyneet (tarkoitan tässä niitä poseeraajia, jotka hankkivat itselleen kyseenalaista mainetta kutsumalla itseään satanistiksi välttämättä tietämättä aattesta mitään muuta kuin nimen).
LaVeyläinen satanismi elää vahvana, se ei vain ole julkisuudessa, syynä nimenomaisten poseeraajateinien vähentyminen... In my opinion. Oikeat satanistit, jos saanen näin karusti ihmisiä jaotella, ovat täällä Pakanaverkossa ja siksi kirkon tutkimukset eivät löydä muutakuin kadulla egoilevat "mä oon satanisti, kavahtakaa"-teinit. He saavat olla ihan mitä haluavat, en halua tuomita ketään, kunhan heitin arvelun miksi määrä on vähentynyt.

Ja eihän Satanismi ole mielestäni valtavirran juttu muutenkaan.

[Maledictum]

Yhdyn Helveten kannanottoon. Ei satanisteista tai heidän aatteesta yleensä nähdä kuin pintaa tai ennakkoaavistuksia.

[Magdalene]

Melkeinpä suosittelen lukemaan vähän laajempia kappaleita Satanic Biblesta, kun tulkintoja yhdeksästä laista tehdään. Kirjassa on itsessäänkin paljon ristiriitaisuuksia - etenkin jos verrataan sivun x lausetta sivun z kommenttiin. Itse olen kuitenkin löytänyt siitä mielekkään kokonaisuuden, ihan sellaisenaan.

Tämän tuhoamisen näen linjauksena siitä, että ei kaikista tarvitse tykätä ja ettei minulla ole mitään "ulkopuolista" syytä olla kohtelias henkilölle, joka ei ole minulle kohtelias. Siis ihan vain että ei tarvitse kääntää toista poskea, vaan voi ja pitää pitää omia puoliaan.
Opuksesta löytyy myös kehotuksia noudattaa asuinpaikan lakeja ja käyttää tarpeellista voimaa hankalissa tilanteissa. (joskus se ärhäkkä ei tai sormille läpsäys on varmasti ihan tarpeeksi selkeä viesti) Väkivalta tai muiden tuhoaminen ei ole se "juttu" satanismissa.

Ja näin ihan omana huomionani: jos alkaa kovin kirjaimellisesti noudattamaan Biblea - vain siksi että jokin juttu on siinä sanottu - niin on missannut koko jutusta jotain hyvin olennaista.

Ja itse en ole kyllä alkuunkaan samaa mieltä siitä, että kaikki olisivat satanisteja, vaikka eivät itse sitä tiedäkään. Ihminen voi olla jopa täysin samaa mieltä LaVeyn filosofian kanssa, mutta jos hän ei koe ko luokkaa omakseen, niin sitten hän ei ole satanisti. Kyllä se tietoinen valinta tarvitaan.
Tiedän itse olevani esimerkiksi tiettyjen kristittyjen mielestä saatanan palvoja ja joutuvani helvettiin, mutta se ei silti tee siitä minun totuutta.

-Magdalene

[Lewiat]

Moi piiiitkästä aikaa!
En voi olla ottamatta itsekin kantaa tähän suosionmenettämiseen. Ensiksi, Heino ymmärtääkseni lajitteli satanistit saatananpalvonnan kanssa nippuun. Näinhän se ei mene. Toiseksi, olen iloinen wannabe-satanistien häviämisestä, mutta pahoillani yleensäkin pakanoiden heikommasta medianäkyvyydestä, ml. satanistit.

Mutta tänä Eurooppaa hallitsevien psykopaattien ja narsistien aikana (Eduskunnassamme, kansamme pienoisosassa, heitä tuntuu istuvan riveittäin) on itseni ollut ajateltava myös todellisen satanismin sekoittamista em. egoistisiin luonnesairauksiin ja todettava johtopäätöksenäni, että en ole enää ollut kovinkaan vakuuttunut itseni luonnehtimisesta laveyläiseksi satanistiksi. En kykene enää samaistumaan kaikkiin CoS:n juttuihin.
Myönnän, olen muuttunut, mutta kenties tunnen itseäni paremmin - muita en voi tuntea.
Joten otsikko, "Satanismi menettämässä suosiotaan" pätee myös itseeni, vaikka en koskaan ole mitannut vakaumustani yleisen suosion mukaan. Vain oman ajatteluni. Ukko Lewiat - minä siis - lienee pehmentynyt ja puhutaan mitä puhutaan suomenuskon tms. kansansuosiosta niin väitän, että kaikki tiet vievät yleensä Roomaan - siis pakanuuteen yleensä. Vain sillä on mielestäni väliä ja tänä luonnonmurhaamisen aikakautena luontoa rakastavien ja yleensä elämään uskovien kasvava määrä (mutua) on tärkeää.

[Saaga]

Vain sillä on mielestäni väliä ja tänä luonnonmurhaamisen aikakautena luontoa rakastavien ja yleensä elämään uskovien kasvava määrä (mutua) on tärkeää.

Tämä oli todella kauniisti sanottu.

(mitä suomenuskosta puhutaan? )